Mit "Unangreifbarkeit" wollte ich mich auf eine Ebene oberhalb des Kontextes von Geborgenheit und Schutz beziehen. Ich meine damit die Idee, dass es eine Realitätsebene gibt, in der die Kategorien von Geborgenheit und Schutz auf der einen Seite und Angriff und Gefahr auf der anderen überhaupt nicht existieren. In meiner zugegebenermaßen etwas idealisierten, gewünschten Vorstellung ist dies eben der Fall in der Sphäre des "Geistes". Die Frage ist natürlich, ob ich Recht damit habe, und, ob meine grundsätzliche Denkrichtung bezüglich des Wortes "Geist" stimmt bzw. Sinn macht. Bereits hier weichen wir ja voneinander ab, nicht wahr?
Du denkst über "Geist" als etwas Persönliches. Ein "Ding", das jede Person mehr oder weniger hat, ob nun unsterblich oder nicht. Ich denke bei "Geist" zuallererst an das "All" und das, was uns alle miteinander verbindet. Für Dich ist Geist eng mit "Psyche" verknüpft. Für mich ist es das, was noch hinter der Psyche zu finden ist.
Dieses Verständnis von Geist bedeutet auf meiner Seite auch religiösen Glauben, aber nicht in dem Sinne, dass ich mir aus Angst vor der Hölle irgendwelche unverdaulichen, unlogischen Konstrukte in meinen Kopf hämmer. Auch muss ich mir kein Knoten in den Kopf machen, um z.B. eine angebliche Dreifaltigkeit Gottes wieder auf einen Nenner zu bringen. Der Abgleich mit Logik und eigenem Verstehen, die Pflege des rationalen Wissens führe ich mit aller Freiheit fort, doch ist die Hypothese "Geist" mehr als nur ein Theoriespiel für mich. Sie ist auch Fixpunkt meiner Hoffnung, meines intuitiven Ahnens und meines Strebens. So verwende ich die Worte "Geist", "Gott" und "das Göttliche" auch fast synonym. Zu Gott streben, zum Göttlichen, zum Geist - das ist für mich nur eine leicht unterschiedliche Betonung des gleichen Aktes. Wenn man aber Geist anstatt Gott sagt, vergißt man nicht so leicht, dass man bereits jetzt schon ein Anteil daran hat. Es kommt gewissermaßen nur darauf an, diesen Anteil in sich zu vermehren bzw. die noch vorhandene Verbindung wieder zu stärken.

Ist man aber wieder ganz und gar "Geist" und beschränkt man sich auch darauf, sich nie wieder in andere Realitätsbereiche hinauszuwagen, so braucht man nicht nach Schutz zu suchen. Übrigens hat die Methode der Selbst-Erinnerung, über die wir hier ja schonmal gesprochen haben, viel dazu beigetragen, dass ich an "Geist", wie ich es oben dargelegt habe, auch wirklich lebendig glauben kann - auch wenn ich sicherlich noch weit von seiner letzten Verwirklichung entfernt bin.

Da hast du recht, ich setze Geist zuerst mit meinem Geist, meinen Gedanken, im weitesten Sinne mit meiner Seele, gleich. Die "höhere Ebene" kommt mir meist gar nicht in den Sinn. Das liegt aber daran, dass ich mich damit eben nicht beschäftige. Beziehungsweise sogar dagegen bin, mich damit auseinander zusetzen. Das wird sich aber sowieso ändern "müssen".

Zumindest weiß ich aber nun, was du mit Geist meinst. Dort passt die Unangreifbarkeit auch besser und ist "richtig" (Natürlich entscheide ich nur darüber, was für mich richtig klingt, mehr sagt das nicht aus.).

Ich stelle mir weiterhin die Frage, ob deine Assoziation einen Irrtum beinhaltet. Aber ich kann sie (noch?) nicht beantworten.
Von vorn herein bin ich zumindest erstmal dagegen, dass es so etwas wie eine Konkurrenz zwischen Liebe und Geist gibt. Aber das liegt auch nur daran, dass ich nicht will, dass man nur eines von beiden "haben" kann. Das würde bedeuten, dass ich nur die Liebe habe, aber reicht das? Wenn Liebe und Geist sich ergänzen zu einem gemeinsamen Ganzen, dann lässt das keinen Raum mehr für etwas drittes, das es aber vielleicht gibt.

(Und wiedermal nur "Gedankenfragmente" von mir. Das Gefühl hab ich irgendwie. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich hier so selten kommentiere, weil ich so wenig durchdacht erscheine.)

Ich will noch ergänzen, dass ich natürlich auch bei "Liebe" von vornherein schon eine bestimmte Bedeutung im Kopf habe, von der sich dann eben die oben genannten Assoziationen ergeben.
Die in der linken Spalte unter Nächstenliebe beschriebene Form von "Liebe" ist z.B. wieder etwas ganz anderes.

Ansonsten aber ist eine gewisse Kluft zwischen Geist und Liebe durchaus gegeben. Ob wir das gerne hören oder nicht. Zur weiteren Auseinandersetzung lege ich das Buch von Robert A. Monroe Der Zweite Körper wärmstens ans Herz.

Ich habe ja, wenn jemand diese Position über Liebe vertritt, immer die Vermutung, dass versucht wird, "Liebe" eben zu dem zu machen. Delikaterweise scheint mir der Grund dafür eine ziemlich künstliche, von außen kommende Konditionierung unseres Denkens zu sein - also nichts, was "vom Herzen" kommt. Wir betreiben Ideologie um dieses Wort "Liebe". Wir wissen kaum, worüber wir sprechen, aber eins wissen wir schonmal kategorisch: "Liebe ist das Größte, Schönste, Heiligste, ..." In jedem Fall etwas ausschließlich Positives. Wer zu einem anderen Ergebnis kommt liegt falsch. Das ist aber Ideologie, Dogmatismus und eben Verkopftheit bzw. eine unnötige, wie auch immer geartete Fixierung in der Psyche (evtl. mit dem Vorteil, Stabilität, Sinn und Orientierung zu geben).

Soweit die Vermutung, zu der ich immer neige. Man beschreibt nicht, wie es bei einem wirklich ist, sondern das, wie man es sich idealerweise vorstellt. Das Wort hat sich als Wert fast unverrückbar in unser Denken genistet. Diese Vermutung entsteht gewiß auch aus einem Schluß von mir auf andere, denn früher habe ich das genau so gemacht, wie ich es gerade beschrieben habe. Inzwischen muss ich aber zugeben, dass ich - im Unterschied zu "Geist" - bei "Liebe" einfach keine Wachstumsmöglichkeit sehe, sodass diese "Liebe" wirklich zu dem werden könnte, was sie gemäß eines hohen philosophischen Idealbilds sein müßte. Wir reden hier doch über Liebe im Kontext einer partnerschaftlichen Beziehung, nicht wahr? Hinter diese Liebe kann ich nur ein großes Fragezeichen setzen. Aber vielleicht bin ich ja bisher nur den falschen Frauen begegnet.

Auf der anderen Seite erkenne ich gleichzeitig an, dass "Liebe" eine unglaubliche, wunderwunderschöne Magie innewohnt. Und das gilt sogar für das, was man eigentlich von ihr unterscheiden sollte, nämlich "Verliebtheit". Die Energien und Gefühle in diesem Kontext - bei mir einst am intensivsten ausgelöst durch Enttäuschung bei Vertrauensbruch - haben mich übrigens fast mal zum Suizid getrieben. Was keine esoterische Konditionierung je geschafft hätte - die "Liebe" hat mir dieses fragwürdige Tor eröffnet. Fast wäre ich da hineingesprungen - mit Freude und Abenteuerlust. Insofern ist die Liebe für mich auch in einem ganz besonderen Sinne "magisch": Sie kann die Todesangst besiegen, zumindest den Mut zum Sprung bereitstellen.
→ Liebe ↔ Tod
Ein Lied davon zu singen weiß auch der alte Kriegersoldat Ernst Jünger. In seinem Essay Der Kampf als inneres Erlebnis gibt es ein Kapitel "Eros", in dem er über die Rolle der Liebe in Kriegszeiten berichtet. Über die Wirkung, die eine Liebesnacht mit einem (ausländischen) Mädchen für einen Soldaten hatte, schreibt er:
Solche Nacht war Entsühung, Erlösung, mochte auch der Morgen in brüllendes Feuer zerspringen. Einer marschierte wohl in den Reihen der alten Landsknechte mit glänzenden Augen und leichtem Schritt. (...) Der Tod nahte als Freund, ein reifes Korn fiel unterm Schnitt.

Der Assoziation Geist ↔ Freiheit stimme ich zu. Übrigens sehe ich auch eine zwischen Geist ↔ Tod - womit von meiner Seite aus zum ersten Mal eine Brücke zur Liebe geschlagen wäre... doch muss ich zugeben, dass dies eine sehr formale Parallelität ist, die Geist und Liebe für mich nicht wirklich verbindet - jedenfalls nicht als Wege, denn das Streben nach Liebe ist für mich ja immernoch kein Weg.

Jepp. Erwischt, mitten im schönsten Pathos. Und dennoch bleibe ich dabei, denn ich habe eine persönliche Ahnung davon, wieviel Kraft Liebe kostet und wieviel Stärke sie einem abverlangt und wie doof man sich dabei vorkommt, wie überaus doof und bekloppt, trotzdem noch zu lieben, wo "nichts zu holen ist", wo nicht einmal das geringste Echo kommt. Es ist nicht schwer, daran zu zerbrechen, und auch ich kenne Suizidgedanken - den Wunsch, nicht mehr fühlen, denken, ertragen zu müssen. Liebe dieser Art beschränkt sich nicht auf Partnerschaften allein, es gibt andere Konstellationen, in denen sie Stärke (ich bleibe dabei :))) abverlangt. Wenn einer Mutter das Kind abhanden kommt, irgendwie, irgendwo, in irgendwelchen schwarzen Löchern. Oder wenn sich Geschwister so weit voneinander entfernt haben, dass sie sich nichts mehr zu sagen haben. Es wäre nicht schwer, dort nicht mehr zu lieben, gehen zu lassen, sich abzuwenden. Auch zu leugnen, nach außen, wäre einfach: "Ach, mir doch egal, was der/die macht, interessiert mich nicht mehr, bin ich mit fertig." Man muss sich teilweise rechtfertigen, wenn man sich trotzdem nicht entliebt. Muss sich als Dummkopf oder naives Blödchen angucken lassen. Das kommt zu dem Schmerz, der ohnehin schon wühlt, noch dazu. Es verlangt eine Menge Stärke und Kraft, da nicht einfach zuzuschütten, innen und außen, und es verlangt noch viel mehr Kraft und Stärke, dort zu lieben, wo der andere einem gar nicht gehört, nicht gehören darf, es vielleicht auch niemals wird und man gar keinen Platz hat in einem fremden gemeinsamen Leben, in dem man gar nicht existieren darf, in dem man gar nicht vorkommen darf, und in dem man versteckt wird und sich verstecken muss.

Ich strebe übrigens nicht nach Liebe. Sie ist nicht das Salz in der Suppe, sondern das Bittere im Kaffee. Wieviel leichter würde es sich leben lassen, ohne dieses Zerren und Reißen im Inneren. Freundschaften, einander ein Stück des Weges begleiten, füreinander da sein, ohne den vernichtenden Irrsinn der Liebe, verdammt, wie leicht und lebbar das doch sein muss im Gegensatz zu dieser Herzschmerzscheiße. Und doch gibt es Menschen, die mir näher sind, vielleicht sogar zu nahe, um diese in Freundschaft und Leichtigkeit ertragen zu können.

Liebe wächst sehr wohl in einem vertrauensvollen, offenen Miteinander. Wenn aus Unsicherheiten Sicherheiten werden, wenn aus Bauchkribbeln Vertrauen wird. Das ist vielleicht kein Wachstum in die Höhe oder Breite, aber in die Tiefe. Garantien für ein "lebenslang" gibt es dennoch auch hier nicht. Gefühle sind nicht steuerbar, man kann nicht aus reiner Willenskraft lieben oder eben nicht lieben und niemanden zwingen, zu lieben, wo dieser es nicht mehr, oder nicht mehr genug tut. Ich kann das zumindest nicht. Vielleicht habe ich hier ein Defizit.

Wie kommst du von Geist zu Tod?

Die Frage nach dem Wie sollten wir hier vielleicht generell öfter stellen. Die von mir so favorisierte Notationsweise "↔" gibt dieses Wie ja nicht an. Der Behauptung eines Zusammenhangs zwischen Geist und Tod ist hier z.B. nicht zuallererst direkt als Aussage über Geist zu verstehen, sondern entstammt der Betrachtung einer konkreten Situation innerhalb meines Weltbilds, dass ein Mensch, wenn er "stirbt", nicht wirklich stirbt, sondern "nur" seinen Körper verläßt - eben mit seinem "Geist".
Darüber hinaus erwäge ich auch, dass die Sphäre des Geistes nach unseren Maßstäben vielleicht in der Tat ein etwas Weniger an Lebendigkeit bedeutet. Wenn man mal der Theorie folgt, dass sich die Seelen immer wieder neu inkarnieren, so stellt sich ja auch die Frage nach dem Warum und dies ist, glaube ich, einer der Gründe. Das Leben in der Materie und dem Körper ist anscheinend einfach dichter, es ist "mehr", es ist stärker, es ist hochprozentiger. Vor allem eben die "Gefühle" und die "Liebe". Deswegen kommen wir immer wieder hier her.
Allerdings scheint es für unseren Geist dabei auch die Möglichkeit einer dauerhaften Veränderung zu geben. Wer die "Erleuchung" erreicht hat, inkarniert sich in der Regel nicht neu. Der Geist hat etwas Bedeutendes gelernt. Vielleicht hat er ja das Geheimnis der Materie gelüftet und sieht jetzt den wahren Ursprung aller Lebendigkeit. Dabei erkennt er auch sich selbst wieder in aller Ganzheit.
Die These einer Gegensatzbeziehung von Geist und Liebe wird durch diese Theorie und meiner Assoziation Geist ↔ Tod in gewissem Sinne bestätigt. Es ist aber kein gesetzmäßiger Widerspruch, sondern lediglich ein "Abstand", der durch den Lernprozess sowohl auf individueller als auch kollektiver Ebene mit der Zeit immer kleiner wird. Teil des Lernens ist aber auch, sich von Illusionen zu verabschieden; z.B. eben dem unausgegorenen Konstrukt vom allerhöchsten Wert der "Liebe" (Die Worte allein machen das Konstrukt weder richtig noch falsch. Es kommt darauf an, wie man es im Detail "ausdenkt"). Vielleicht sollten wir unsere Erfahrung vollkommen neu kategorisieren. Lösen wir uns jedenfalls von Fixierungen, die uns nicht wirklich weiterbringen.

Ich schätze die Liebe nach wie vor. Doch es gibt so viele Dinge, die mich "in der Praxis" stören, zumindest in der Praxis mit einem Partner. Das fängt schon damit an, dass ich "hübschen Frauen" mehr hinterhergucke als "weniger hübschen". Und wenn ich das in mir entdecke, kriege ich schon das Kotzen. Manch einer wird jetzt sagen, dass dies ja "nur" die "unbedeutende Anfangsphase" sei - ich aber finde sie häßlich genug, um mir fast den kompletten Zirkus vermiesen zu lassen. Gemildert wird meine Kritik nur dadurch, dass ich an mir auch festgestellt habe, dass das Sich-Verlieben den betreffenden Menschen auf höchst wunderbare Weise auch "hübscher" macht. Und auch darüber hinaus hat es Tiefe.

Doch zurück zu Deiner Assoziation Liebe ↔ Stärke. Auch Du hast das Wie dieses Pfeils genauer beschrieben. Es sind aber zwei völlig unterschiedliche, ja entgegengesetzte Aussagen, zu behaupten "Liebe erfordert Stärke" anstatt "Liebe gibt/ist/bedeutet Stärke". "Liebe erfordert Stärke" ist für mich jedenfalls noch keine positive Aussage; zumindest nichts, was den inneren Wert der Liebe verteidigt (In diese Richtung schien mir ja Deine Assoziation erst zu gehen).
Ich empfinde die romantische Form von Liebe zu einem bestimmten Menschen jedenfalls eher als schwach-machend. Zumindest solange sie unerfüllt bleibt und nur dieses Sehnen ist. "Stärke" kommt zurück, wenn ich mich von dieser Schwäche Sehnsucht fernhalte.

Glaub mir, ich bin zu alt und zu verkratzt außen und innen, um an Romantik festzuhalten. Allerdings muss ich dir nun doch Recht geben: Liebe schwächt. Und gerade deshalb bedarf es an Stärke, sich darauf dann doch wieder einzulassen. Achja, damit kommen wir dann zum Mut. :)

Die Orientierung an attraktiven Mitmenschen hat nichts mit Liebe zu tun, sondern entspringt dem Fortpflanzungstrieb. Was der im Sinn hat, hat nichts mit Liebe zu tun, aber das muss ich nicht näher erklären, oder?

Allgemein kann ich zwischen den Grundphänomenen schon gut unterscheiden. Allerdings mehr auf einer elementaren Ebene als im Kontext zwischenmenschlicher Erfahrungen. Ich kann Trieb schon als solchen erkennen, genauso erkenne ich grundsätzlich den Unterschied zwischen Haben-Wollen und Wohlwollen in mir klar. Ist es aber nicht so, dass es im Zusammenhang mit unserer Existenzform als Mensch auch ungefähr vordefinierte Gefühlsformen gibt, bei denen all die Grundformen des Wollens, Wünschens und Fühlens zu ziemlich festen Paketen zusammengeschnürt sind? Genau diese betrachten wir hier doch auch. Man kann hier vielleicht von zwei Praxisebenen sprechen. Die "reinen Gefühle" an sich, die man auch gut in bloßen Reflektionen berühren und erinnern kann (kann man?), und dann diese "Pakete", bei denen es schwierig ist, überhaupt zwischen Fühlen, Handeln, Wünschen und Denken unterscheiden zu können. Hier finde ich übrigens die Unterscheidung zwischen wunschbehafteter und wunschloser Emotionalität sehr wichtig - genau dies macht für mich den Unterschied aus, ob "ein Gefühl" schwach macht oder stark.
Was dieses berüchtigte Phänomen einer "romantischen Liebesbeziehung" und der Attraktivität von Schönheit angeht, so ist die Frage, die ich mir nach wie vor stelle, ob und wie in diesen Kontexten (Fortpflanzungs)Trieb, Liebe und Verliebtheit miteinander verflochten auftauchen. Doch bevor ich diese Frage klar beantworten kann, muss ich mir erstmal auf der elementaren Ebene klar werden, was ich denn nun eigentlich Liebe nennen will und was nicht. Theoretisch könnte es dabei sogar so sein, dass in meinem elementaren Erfahrungs- bzw. Erinnerungsschatz die "wahre Liebe" noch gar nicht - oder nicht mehr - vollständig vertreten ist. Oder, dass ich diesen Begriff sehr falsch zuordne. Aber vielleicht sollte man unter "Liebe" ja auch mehr als nur "eine Erfahrung" verstehen, sodass solch rationalistisches Suchen nach einer klaren Zuordnung zwischen Wort und Phänomen unangebracht ist.
Von mir aus können wir sie ja auch gerne zum Gott machen - dann aber richtig: Wir müßten uns meiner Meinung nach meilenweit über den engen Kontext einer partnerschaftlichen und erst recht gegengeschlechtlichen Beziehung erheben. Auch über den Kontext von Zwischenmenschlichkeit generell. Hier, so glaube ich, ist ein fauler Kompromiß in der Gesellschaft weit verbreitet. Da wird von der Heiligkeit der Liebe geredet und das dann völlig kritiklos und fast ausschließlich auf den Kontext zwischenmenschlicher Beziehungen übertragen.
Als ob wir nichts anderes Heiliges hätten...

Übrigens bin auch ich noch ein bißchen Liebes-Ideologe - sonst würde ich mir nicht so viel Mühe bei diesem Thema machen. Auch mir erscheint sogar der Zauber einer einfachen Verliebtheit schon irgendwie heilig, in jedem Fall wunderschön und mit verblüffender Leichtigkeit verlebendigend. Nicht selten aber gibt es in der Praxis einen Konflikt mit einem ziemlich intellektuellen Heiligtum: Moral. Deswegen kann ich nicht unkritisch sein. Hier kommt natürlich manch ein Liebes-Ideologe daher und will einem erzählen, dass die Werte des Herzens denen des Verstands übergeordnet seien - doch viele dieser Liebes-Ideologen sagen das ja, wie schonmal erwähnt, nur aus intellektuellem, angelernten Dogmatismus heraus! Ich denke schon, dass man "das Herz" hinterfragen muss. Ist nicht auch alles in uns immer eine Mischung der beiden Pole Herz und Verstand?
So unkritisch, dass ich mich mal ein bißchen verliebe, bin ich jedenfalls trotz allem...

Die Frage, ob und inwiefern Schönheit, Liebe, Verliebtheit und "Trieb" miteinander zusammenhängen, lasse ich, wie gesagt, erstmal offen. So oder so sollten wir, denke ich, erstmal einen Versuch machen, "Liebe" in seiner höchsten, wahrsten Bedeutung zu erfassen - wenn es denn eine gibt und wenn sie sich ausdrücken läßt... vielleicht ist sie ja auch ganz einfach und die Sache wird nur kompliziert, weil wir die Wahrheit um eines Ziels in der Welt willens manipulieren wollen. Dann müssen wir uns unbedingt fragen, was dieses Ziel eigentlich ist.

Ui. Darüber muss ich erstmal nachdenken, bevor ich antworte, du redest mich sonst einfach gegen die Wand... :) ... ach was, haste schon, mich gegen die Wand geredet... :)))

Ihr tut mir alle schon einen großen Gefallen, wenn Ihr hier ab und zu nur mal eine Frage oder eine These einwerft - gerne auch kritische. Das wirft mein Denken an und dies ist immernoch das, was ich zur Zeit bewußt wähle, auch wenn ich sehe, dass es ein bißchen Ausdruck einer gewissen "Schieflage" in mir ist. Jedenfalls komme ich durch diese Dialoge auch zu für mich selbst neuen Erkenntnissen. Da ich mich in den letzten Jahren fast nichts anderem gewidmet habe, außer eine "eigene, wahrere Psychologie" zu suchen, rede ich ziemlich viel. Bitte nicht davon beeindrucken lassen; in jeder These und Erkenntnis kann auch ein Irrtum stecken, für den ich selbst noch völlig blind bin. So ganz auf dem Holzweg wähne ich mich zugegebenermaßen allerdings nicht. Ich glaube es schon immer mehr zu spüren, dass dieses viele Schreiben und Denken hier mich frei macht. Ich habe das (hoffentlich richtige) Gefühl, etwas Kleines und doch auch Wichtiges gelernt zu haben, und will das unbedingt weitergeben, bevor ich "weiterreise". Doch muss es sich auch in mir selbst erst noch mehr kristallisieren. Solange dies alles nicht vollendet ist, werde ich hier sicherlich noch öfter jemanden "gegen die Wand reden".
Ihr seid für mich aber hilfreiche Denkpartner und Weggefährten. Also bitte nicht platt machen lassen... :-))
Immer schön bohren und kritisieren, wo ihr Widersprüche, Ungenauigkeiten und Irrtümer seht oder vermutet!!

Es ist so vieles schon gesagt worden und gerade jetzt, in dieser Situation, in der ich momentan stecke, sollte ich vielleicht keinerlei Aussage zu meinem Bild von Liebe machen. Die höchste aller Formen jedoch, so mein Empfinden, sollte daraus bestehen, jemanden einfach so anzunehmen, mit seinem ganzen Wesen, in seinem ganzen Sein und auch über die Punkte hinwegzusehen, in Wärme und Zugeneigtheit, mit denen man selbst nicht wirklich einverstanden ist und das alles ohne zu fordern, ohne zu erwarten und aus dieser Empfindung, dieser Liebe keinen Akt der Gegenseitigkeit zu machen, sondern mit der eigenen Empfindung, mit dem eigenen Herzschlag glücklich zu sein. Oder so ähnlich.

Du hast die Moral erwähnt. Was genau ist denn Moral anderes als nur ein Gesetz, gemacht von einer Gesellschaft zugunsten einer Gesellschaft, die danach sucht, reibungslos zu funktionieren, ohne allzu viele Abgründe bewachen zu müssen?

Du bist sehr genau und detailiert in deinen Aussagen und du machst mir teilweise damit sehr zu schaffen. :)